“Las encuestas están diciendo que tenemos que ser mejores; yo no me peleo con los datos”

La negociación con Cabildo Abierto para destrabar la Rendición de Cuentas fue, según el secretario de Presidencia, Alejandro Sánchez, “bastante difícil”. El acuerdo cerró con puntos concretos, pero el clima político que lo rodeó fue tenso, según describió en entrevista con Montevideo Portal.

La oposición, dice Sánchez, adoptó una postura que califica de “incongruente” y apuntó a un “monumento al palo en la rueda”. “Pactar, que acá muchas veces está visto como una mala palabra, es la base de la democracia”, dijo, y destacó el entendimiento con los cabildantes por la “capacidad para dialogar” entre los que piensan “distinto”.

En la entrevista, el secretario de Presidencia también respondió sobre los resultados de las encuestas que miden la gestión del gobierno. “Las encuestas nos están diciendo que tenemos que ser mejores. Yo no me peleo con los datos”, afirmó.

El referente del MPP enmarca la situación en un fenómeno de sociedades que describe como “ansiosas”, que exigen resultados en el corto plazo, pero dijo que “lo que no puede hacer la política es enojarse con los que critican”. Frente a eso, el secretario plantea dos respuestas simultáneas: “acelerar” la gestión y “mostrar a la gente que hay cosas que están pasando”, entre las que destaca 46.000 puestos de trabajo generados y “proteger” las “trayectorias educativas”.

En diálogo con Montevideo Portal, Sánchez también habló del manejo de la economía, la estrategia internacional entre China y Estados Unidos, la seguridad, los temas en los que deben avanzar las empresas públicas y las inversiones que el gobierno ve como claves para los próximos años.

Presente perpetuo

“Las encuestas están diciendo que tenemos que ser mejores; yo no me peleo con los datos”

El secretario de Presidencia Alejandro Sánchez valoró el acuerdo con Cabildo por la Rendición y apuntó a un “monumento al palo en la rueda”.

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A continuación, la entrevista.

Foto: Agustín Frugoni / Montevideo Portal

—Cabildo Abierto anunció este jueves su apoyo a la Rendición de Cuentas. ¿Cómo fue la negociación? ¿Quedan capítulos abiertos?

—Una vez un alemán me dijo: “El problema que tienen los uruguayos es que en Alemania se discute mucho, hay mucha movilización, hay mucho conflicto, se llega a una mesa de negociación, se acuerda, y se termina todo. En Uruguay se hace una mesa de negociación, se acuerda una cosa, y al otro día estamos negociando otra”. Somos latinos. Evidentemente siempre hay cosas abiertas. Esta fue una negociación bastante difícil, no fue fácil para el gobierno nacional. Primero, porque hubo un posicionamiento muy duro de parte del Partido Colorado, el Partido Nacional y el Partido Independiente que, a 24 horas de haberla presentado el ministro de Economía, dijeron: “No votamos”. O sea, el monumento al palo en la rueda. Dijeron: “Acá hay que trancar”. Pero no trancan al gobierno, trancan al Uruguay. En la Rendición de Cuentas hay un montón de cosas.

A veces la gente escucha los titulares y habla de partidas para la pobreza infantil, patrulleros, tecnología para la Policía, 300 policías nuevos, pero después hay otras cosas que hacen que el Uruguay se mueva, aunque no tengan tanta publicidad. No tener la Rendición de Cuentas es un problema; entonces había que tratar de construir que ganara el Uruguay del diálogo, de la negociación. Que ganara el Uruguay donde los que pensamos diferente nos podemos poner de acuerdo para que las cosas avancen, y eso es lo que terminamos construyendo con Cabildo Abierto: una serie de puntos que acordamos como puntos estratégicos. Uno tiene que ver con el endeudamiento de las familias con el sistema financiero, y buscar una solución legal a ese problema; tenemos 180 días para trabajar en eso. Hay otras demandas más generales de Cabildo Abierto y otras cosas que mejoraban la Rendición de Cuentas. Tiene que ver con más talleres de formación y oficios en las cárceles; estamos creando el INR y le hemos puesto recursos a eso. Tiene que ver con mejorar algunas otras partidas y, que en el caso de las partidas para la primera infancia, haya mayores controles. Es parte del acuerdo que hemos logrado construir para darle un voto en general a la Rendición de Cuentas, y luego en el articulado, por supuesto, habrá distintas posiciones.

Fijate que quienes estuvieron en contra de la Rendición de Cuentas votaron casi el 50% del articulado. Es una linda pregunta para hacerse: si estás de acuerdo con más del 50% de una ley, ¿por qué no permitís que se avance? Esa es la posición incongruente de blancos y colorados. Dicen: estoy de acuerdo con todas estas cosas, pero no te voy a dejar avanzar. Parece bastante incongruente esa posición. En este caso, creo que encontramos con Cabildo Abierto —un partido con el que tenemos muchas diferencias—, pero que en los temas nacionales demostramos capacidad para dialogar entre los que pensamos distinto. Y creo que ese es el Uruguay que ganó. El de que la política es la tarea de servir a los uruguayos, más allá de los intereses sectoriales y partidarios. Y, por tanto, podemos anteponer los intereses de los uruguayos frente a nuestras opiniones u objetivos partidarios.

—¿Lo ves a Cabildo más cerca del Frente Amplio que de blancos y colorados?

—No, yo a Cabildo no lo veo ni cerca ni lejos. Hay temas en los cuales yo coincido en la visión que tiene Cabildo Abierto, que es una visión nacional, de defensa de la industria nacional, defensa de algunas cuestiones que son patrimonio de los uruguayos. Y otros temas en los cuales estamos alejados. La democracia es la gestión de las diferencias, no es la gestión de las unanimidades. Pactar, que acá muchas veces está visto como una mala palabra, es la base de la democracia. Si no hay pactos, los que pensamos diferente no podemos convivir. Entonces, ¿qué son los pactos? Tenemos todas estas diferencias, pero tenemos estos acuerdos. ¿Decidimos avanzar por los acuerdos o decidimos potenciar las diferencias?

Hay quienes en Uruguay están pensando que es buen camino pactar sobre las diferencias y donde todo el escenario sea la discusión de las diferencias. Yo prefiero trabajar sobre los acuerdos, porque hay grandes temas nacionales que no le preguntan a la gente a quién votó. La seguridad ni que hablar que es un problema en Uruguay: no lo ha resuelto el gobierno de la Coalición Republicana en los últimos cinco años, no lo resolvió el Frente Amplio en 15 años de gobierno y nosotros estamos teniendo dificultades. Lo que sí está claro, y que lo ciudadanos lo entienden, es que hay que poner más policías para tener más patrullaje; hay que poner más tecnología, más cámaras, más vigilancia. Es lo que está puesto en la Rendición de Cuentas.

“Hay quienes en Uruguay están pensando que es buen camino pactar sobre las diferencias y donde todo el escenario sea la discusión de las diferencias. Yo prefiero trabajar sobre los acuerdos”.

— ¿La negociación fue directamente con Manini Ríos o con Perrone y Manini? ¿Cómo fue la estrategia?

— La negociación fue con Manini Ríos, por supuesto, que es el presidente de Cabildo Abierto. Pero también estaban involucrados los dos legisladores, tanto Silvana Pérez Bonavita como Perrone. Y hubo una conversación muy franca en la cual participaron muchos legisladores. A mí me tocó participar en la etapa de poder construir el acuerdo, con mucho respaldo de la bancada y del presidente de la República. Del presidente de la República, que recibió a Manini Ríos, su primer mensaje fue: “Acá hay propuestas que son razonables, hay propuestas que no acordamos, pero le tenemos que buscar la forma de que le demos una respuesta razonable a Cabildo Abierto”. Y eso es lo que hicimos y lo que se termina concretando.

— El ministro Gabriel Oddone dijo esta semana que el manejo de la economía no es austero, sino prudente. Imagino que en la Secretaría de Presidencia te deben llegar planteos de diversas áreas, y otra cantidad de planteos del FA ¿Cómo definirías vos el manejo de la economía?

—Responsable. Vivimos un mundo muy complicado. Entonces, hay que ser muy responsable. Uno irresponsablemente podría proponer “el oro y el moro”, diría mi abuelo. Y mi abuela, que era muy cristiana, decía “pan para hoy y también para mañana”, en el sentido de que no se puede pensar solo en el corto plazo. Obviamente que hay que manejar las tensiones: las de corto plazo, que son las necesidades que están, pero también las de largo plazo, que son las que consolidan verdaderos cambios estructurales. Nosotros estamos teniendo un manejo responsable en un mundo muy complicado.

Nos tocó el mundo que nos tocó. Nos tocó un mundo en guerra, un mundo donde las energías no son baratas, un mundo de guerra geopolítica, donde el comercio es un arma y es parte de las disputas de las potencias. Y en ese mundo tenemos que manejarnos defendiendo los principios que hacen a Uruguay, que es la convivencia y es la necesidad de pensar en los más desprotegidos. Eso es lo que tiene que hacer la política. Eso no quiere decir que los problemas de la clase media no sean problemas reales del Uruguay. El problema es que entre un botija que vive en un piso de barro y en un rancho de lata que se le llueve, esa es la prioridad. No quiere decir que el problema que tiene la persona de clase media, que tiene las veredas rotas, no sea un problema. Es un problema, pero tenés que atender las urgencias primero y darle una proyección de qué cosas podemos hacer en el contexto en el que estamos hoy.

“Algunos me dirán que el gobierno tiene problemas, que las encuestas dicen esto, pero hay 46.000 uruguayos que antes del gobierno de Yamandú Orsi no tenían trabajo, y que hoy lo tienen”.

En ese contexto estamos tratando de priorizar lo importante: las infancias, las trayectorias educativas, extensión del tiempo pedagógico, bono escolar a 250.000 gurises, becas para 70.000 gurises para que puedan continuar su proceso educativo. Estamos preocupados porque hay un diagnóstico claro en Uruguay: si los gurises no terminan su trayectoria educativa, no van a poder conseguir insertarse en el mundo del trabajo del futuro. Hay que proteger esas trayectorias, y eso es lo que estamos haciendo. Lo segundo es el empleo: hay 46.000 puestos de trabajo generados en un año y seis meses de gobierno. Algunos me dirán que el gobierno tiene problemas, que las encuestas dicen esto, pero hay 46.000 uruguayos que antes del gobierno de Yamandú Orsi no tenían trabajo, y que hoy lo tienen. Y esa es una política que yo creo es la mejor política del mundo, y es que la gente tenga laburo. Después hay que mejorar el salario, y después que los trabajos sean sustentables en el tiempo; pero ese es el objetivo de la política económica.

— Hace algunas semanas estuvo la directora del FMI y también vinieron autoridades del BID. ¿Cómo ves las prioridades del gobierno a futuro con proyecciones económicas que no marcan lo que se había esperado?

—El Uruguay le vende su trabajo al mundo entero. Producimos alimentos para más de 35 millones de personas en el mundo. Por tanto, el primer desvelo de cualquier gobierno es la inserción internacional y para eso hay que trabajar mucho. Hemos logrado el acuerdo Unión Europea-Mercosur, apertura con países del EFTA, negociación con países asiáticos. Y ese es el camino de Uruguay. Fijate este ejemplo: logramos una muy buena cuota de carne con China. No la podemos cubrir. Mirá la paradoja: tenemos mercado, pero no tenemos producción para abastecer ese mercado. Estos son los dilemas de Uruguay; el mercado y la producción. Y para mejorar la producción, cuando lo que nos exige el mundo es calidad e inocuidad, hay que invertir en innovación. Tienen que transformarse las empresas, transformarse los procesos productivos, tenemos que generar mayor productividad, y ese es el camino.

“A mí no me mueve un pelo lo que me diga el Fondo Monetario Internacional (...) A mí me mueve el piso que haya más trabajo, que haya más producción y que el Uruguay sea más soberano en este mundo más complicado”.

Entonces, es cierto que han venido los organismos internacionales. A mí no me mueve un pelo lo que me diga el Fondo Monetario Internacional. Porque el Fondo Monetario Internacional fue la agenda de los noventa de privatizaciones y se equivocó. Hoy el FMI le dice al Uruguay: “Están muy bien macroeconómicamente, están haciendo las cosas muy bien, los queremos ayudar”. Bienvenido sea, pero no es un tema que me mueve el piso. A mí me mueve el piso que haya más trabajo, que haya más producción y que el Uruguay sea más soberano en este mundo más complicado. Y ese es el camino en una política económica de izquierda y del Frente Amplio, que es la que estamos llevando adelante. Es generar más trabajo, más producción y conseguir mejores mercados. Ese tiene que ser el objetivo principal de un gobierno para generar desarrollo.

— ¿Cómo se maneja la dicotomía China-Estados Unidos? ¿Cuál es la estrategia del gobierno?

—La estrategia del gobierno tiene que centrarse principalmente en la soberanía del país. En el mundo que vivimos hoy las soberanías son limitadas. Vos tenés márgenes de soberanía. Porque el mundo rico te impone cosas y vos sos un pequeño país de tres millones de uruguayos, entonces el mundo te impone. La estrategia de Uruguay es tener las mejores relaciones diplomáticas con todos, sin importar el signo ideológico. A ver, hoy tenemos un conflicto Argentina-Brasil porque Milei fue a Brasil a decir una grosería del presidente Lula. ¿Qué tiene que hacer Uruguay? ¿Ponerse del lado de Lula? No. Tiene que mediar. Tratar de que los dos grandotes del barrio se lleven lo mejor posible, porque ahí hay intereses de producción de la gente. Lo que hizo Milei fue un disparate, porque Argentina le vende muchas cosas a Brasil. Entonces, primero tenés que partir del respeto.

“Hoy tenemos un conflicto Argentina-Brasil porque Milei fue a Brasil a decir una grosería del presidente Lula. ¿Qué tiene que hacer Uruguay? ¿Ponerse del lado de Lula? No. Tiene que mediar”.

Con China tenemos una excelente relación comercial y diplomática. Y también la tenemos con Estados Unidos. ¿Coincidimos con las cosas que hace Estados Unidos? No. Discrepamos con ellas. Pero también podemos discrepar con cosas que hace China o que hace la Unión Europea. No hay un punto de qué tan cerca o qué tan lejano; una soberanía relativa que nos permita tener grados de independencia soberanos que nos permita pararnos en algunos principios: la defensa irrestricta de los derechos humanos y la defensa del orden internacional basado en reglas. Porque un país pequeño necesita eso. ¿Para qué existen las reglas internacionales? Para coartar el poder de los poderosos. Uruguay tiene que pararse en ese pretil y manejarse con mucha cautela e inteligencia. No se trata de que sea un gobierno de consignas. Un gobierno no es de consignas. Tiene valores y principios, pero tiene que llevar adelante una política diplomática lo más razonable con esos poderes que operan y juegan en América Latina, ni que hablar.

— ¿Qué lectura haces de las encuestas?

—Las encuestas nos están diciendo que tenemos que ser mejores. Yo no me peleo con los datos. Hay un principio que orienta la acción de cualquier gobernante: el principio de la realidad. Si a mí la gente en la calle me dice que no le gustan determinadas cosas, es un dato de la realidad. Yo lo tengo que cambiar, no me puedo enojar con lo que dice la gente. Vivimos en sociedades ansiosas, naturalmente. Es un signo de este tiempo. En el que la gente exige a los gobiernos acciones mucho más rápidas, se enoja mucho más, es más irritable la sociedad. Mi viejo y mi abuelo pensaban a largo plazo “capaz que mis nietos van a tener tal cosa”. Hoy la gente piensa en términos del presente perpetuo. Todo tiene que ser para mañana y lo tengo que lograr yo, porque si no, es un símbolo de fracaso según los estándares de este mundo.

“Si a mí la gente en la calle me dice que no le gustan determinadas cosas, es un dato de la realidad. Yo lo tengo que cambiar, no me puedo enojar con lo que dice la gente”.

Entonces, naturalmente, los oficialismos en el mundo están cuestionados porque las sociedades demandan: quiero más bienestar, quiero seguridad, quiero tener la certeza de que mis gurises van a acceder a un conjunto de bienes y servicios. No los tengo hoy: me enojo, me indigno y critico. Lo que no puede hacer la política es enojarse con los que critican. Si lo que están criticando es que quieren seguridad, quieren trabajo, quieren vivienda, y yo peleo por eso. ¿Lo puedo lograr todo hoy? No. Entonces, me tengo que bancar, primero, la ansiedad de la sociedad; y, segundo, tengo que reconocer que tengo que hacer mejores cosas. Si la gente dice que me ve con una nota deficiente en seguridad, tengo que lograr mejores cosas en seguridad. Tengo que lograr mejores obras en vivienda, tengo que visibilizar las cosas que estoy haciendo.

Me generan angustia los políticos que se enojan con las sociedades. No te podes enojar, y está muy bien que reclamen esas cosas. ¿Yo qué voy a exigir? Que reclamen todo eso y que valoren lo que venimos construyendo, porque en un año y medio el salario aumentó más que en los últimos cinco años, logramos generar 46.000 puestos de trabajo, tenemos un montón de gurises que tienen un bono escolar para útiles, 20.000 gurises con beca Butiá mucho más fortalecida —porque para primer ciclo son trece mil pesos, antes eran diez mil; en cuarto año, diecisiete mil; quinto, veintiún mil; y si pasas a sexto son veinticinco mil pesos. Esos son logros concretos del gobierno. Hemos aumentado el tiempo pedagógico en muchos liceos, generando una oferta con actividades extracurriculares como deporte y lenguas. Venimos avanzando. Tengo que decirle a la gente: mirá lo que estoy haciendo. Esto creo que va en el sentido positivo, en un rumbo claro. Tengo que acelerar. La palabra es “acelerar”. Pero también tengo que mostrarle a la gente que hay cosas que están pasando en Uruguay y que las tenemos que valorar. Porque en otras partes de América Latina estas cosas no pasan. Pasa lo contrario, retrocesos.

— La seguridad es, según varias encuestas, la principal preocupación. ¿Cuáles de las herramientas que el gobieno tiene hoy en día sobre la mesa entendés que van a ser las que permitan mostrar mayores progresos a la ciudadanía?

—Yo lo que creo es que no hay una herramienta mágica. Hay políticos que venden ideas mágicas. Todos sabemos que las ideas mágicas terminan en grandes fracasos. Hay políticos que salieron hace un año del gobierno y hoy le ofrecen a la ciudadanía cómo mejorar la seguridad, lo que no pudieron hacer en cinco años. Entonces, no hay herramientas mágicas. Tiene que haber una caja de herramientas. Una: INR, presos. Necesitamos que los presos trabajen, que los presos se reeduquen y se reinserten en la sociedad y no que sea la cárcel del delito. Dos: tecnología. Necesitamos incorporar mucha más tecnología, más cámaras, más pórticos para poder anticiparnos a los hechos. Lo que no nos puede pasar a nosotros es que nos hayan raptado un ómnibus y no nos demos cuenta. A ver, precisamos tecnología para ver eso. Entonces, esos son los pórticos que están ahora en la Rendición de Cuentas: más cámaras, más videovigilancia, más patrullaje. Precisamos más policías en la calle. No porque cada persona tenga un policía en la puerta de su casa se va a sentir más segura, pero precisamos un patrullaje más inteligente. Y después, precisamos políticas de convivencia también.

No es agarro una sola de las herramientas, porque no voy a resolver el problema. Tiene que ser la caja entera de herramientas. Más barrio. Nosotros estamos trabajando y dando una pelea frontal en 21 barrios de Montevideo que son los más complicados, en donde las juventudes terminan identificadas con las bandas de narcotráfico y no con otras cosas positivas. Bueno, estamos trabajando ahí.

Y después me parece que, además, un golpe fuerte al crimen organizado. En términos de incautación de droga venimos batiendo récord, pero no solo de droga, sino que le estamos pegando donde le duele al narcotráfico, que es en su cadena de logística. Cuando uno mira las incautaciones de bienes que se han generado en este año y medio, son doscientos cincuenta millones de dólares que se le han incautado al narcotráfico en bienes inmuebles y muebles. Y es ahí donde vos podés desbaratar las bandas, porque vos cerrás una boca, te abren una al lado. Ahora, cuando vos le pegás a la cadena, efectivamente debilitás las bandas. Bueno, esa es nuestra tarea. Entonces, es un mix de propuestas. Por supuesto que hay que tener autoridad en este sentido, pero, por sobre todas las cosas, basarse en el respaldo de la Policía y en la evidencia para poder avanzar. De lo contrario, lo que vamos a tener son soluciones mágicas que en el mundo no han funcionado.

— Recién hablabas del caso del ómnibus. Me interesa tu punto de vista por el cargo que ocupás, pero también porque tenés una visión muy política de la gestión, que por ahí quizás un policía o una persona de otra formación no tiene. ¿El ministro te transmitió algo de cómo fue que pasó? ¿Cómo no lo vieron y qué reflexión te merece el episodio?

— Primero, que hay que ponerse mucho más atento. Segundo, que hay que dar un mensaje de que hay ciertas líneas que no se pueden cruzar. Tercero, que nadie tiene la bola de cristal para ver qué es lo que pasa en un evento de estas características. Ahora, nos tiene que llamar a la reflexión y decir: “bueno, ¿cómo nos anticipamos a estos procesos?”. Naturalmente, no es bueno que se dé esta situación que se dio en el Uruguay, esta situación de secuestro de un ómnibus por parte de un conjunto de hinchas, en donde, yo te diría, que hay un gran porcentaje al que le gustó la movida y no se dio cuenta de lo que estaba haciendo, y otros que sí sabían lo que estaban haciendo. Naturalmente, hay que tener una capacidad de respuesta mucho más rápida, porque se han vencido algunas cuestiones morales y principios morales de la sociedad. Hoy parece ser que la violencia es la que marca la forma en que nos relacionamos. Por supuesto, nosotros estamos muy preocupados y tenemos que trabajar para que eso no vuelva a suceder. Es así.

— Te llevo ahora un poco a hablar sobre los entes. Has planteado las inversiones minoristas. Hay por un lado un avance de los autos eléctricos y por ahí está de vuelta sobre la mesa una eventual fusión de UTE con Ancap. El otro día también confirmaban la inversión del data center de Antel. ¿En lo macro, hacia dónde deben apuntar, según tu visión, las empresas públicas?

— Las empresas públicas son las principales empresas de Uruguay. Esta es una economía pequeña. Cuando uno mira las empresas públicas, más Conaprole, más alguna otra, son las grandes empresas del país. Son las que efectivamente pueden mover la aguja en términos de las decisiones que tomen en la economía del país. Yo creo que nosotros tenemos que defender las empresas públicas porque tiene que ver con el legado de nuestros abuelos, que crearon activos muy importantes. Nosotros podemos ir a cualquier parte del mundo a decir que el 99,7% de los uruguayos tienen energía eléctrica y acceden. Eso no pasa en todo el mundo. En el mundo rico no pasa. Que vos le des energía a cualquier familia rural. Nosotros estamos en el 99,7%. Esto es un hecho histórico. No lo tendríamos si no tuviéramos UTE. No tendríamos la velocidad de conexión si no tuviéramos Antel. Entonces, hay que cuidarlas, pero también cuidar las empresas públicas no es dejarlas como están, es potenciarlas hacia el futuro. Y yo creo que hay un enorme potencial para una economía como la de Uruguay, que es utilizar el ahorro de los uruguayos. Volver a construir una cultura en la cual el ahorro sea la palanca para el desarrollo nacional soberano del país.

Foto: Agustín Frugoni / Montevideo Portal

Cuando uno mira los datos se encuentra con que casi la mitad del PBI uruguayo está hoy metido en el sistema financiero, no rentándole nada a las personas. Tenemos que generar instrumentos que canalicen ese ahorro. Y no estoy hablando del ahorro de los residentes uruguayos en el exterior, que son noventa mil millones de dólares. Estoy hablando de los cuarenta mil millones de dólares que están hoy en el sistema financiero, depósitos de todos nosotros, que no te pagan nada, porque dos terceras partes de eso está a la vista. Estás perdiendo plata porque la inflación hace que el valor de tu dinero sea menos. Tenemos que crear instrumentos para que la gente pueda invertir, para darle recursos a las empresas públicas y que puedan hacer inversiones para competir en un el mundo que se viene. Antel va a hacer un data center de inteligencia artificial muy bueno, necesario. Va a invertir setenta millones de dólares. Google invirtió ochocientos millones de dólares en el data center que tiene acá. O sea, comparame las dimensiones. ¿Por qué? Porque Antel una parte de su ganancia la vuelca a Rentas Generales para hacer hospitales, para hacer escuelas. Tenemos que ver un mecanismo para que ese ahorro de los uruguayos, cuarenta mil millones de dólares, se puedan canalizar en las empresas públicas para que sean más innovadoras, para que se desarrollen hacia el futuro, para que además la gente poniendo la plata ahí con confianza no invierta en los negocios ruinosos como Conexión Ganadera. Esa es la verdad. ¿Por qué la gente marchó en Conexión Ganadera? Porque está buscando dónde invertir su dinero. Los pequeños ahorristas. Entonces, tenemos que generar esos instrumentos. ¿El Uruguay ya los creó? Los creó. Pero no los creó ahora —en la época del Frente Amplio con los molinos de viento, que hicimos determinados procesos en donde la gente pudo ahorrar en las empresas públicas y tener una ganancia—. Lo creó el batllismo a principios del siglo pasado, cuando en realidad la gente compraba acciones, hacía inversiones, se generaba un mecanismo de promoción del ahorro. Ese es el camino. ¿Esto puede ocasionar resistencia? Ah, puede ocasionar resistencia, porque naturalmente hay un pensamiento conservador que te dice: dejemos todo como está. Ahora, en un mundo que va a doscientos kilómetros por hora, si vos dejás todo como está, dentro de 20 años no le vamos a dejar nada a nuestros nietos.

—¿En los hechos, para avanzar, lo ves como una cuestión de una directriz a los directorios o algún cambio normativo en el tipo de participación de la accionaria?

—No, no. Las empresas públicas no tienen acciones. Por tanto, nosotros no estamos avanzando en el camino que intentó avanzar en los noventa Luis Lacalle Herrera de privatizar. Lo que decimos es: para determinados proyectos de inversión, que haya un cofinanciamiento por una parte de la empresa pública y otra parte de pequeños ahorristas uruguayos. Y que se canalice ese ahorro en actividades productivas que va a potenciar el trabajo de las empresas. Y a su vez, me parece que hay que tener una visión más amplia todavía, no solo con las empresas públicas, con empresas privadas, que es: ¿cómo hacemos que nuestras empresas sean regionales? Porque nosotros somos un mercado de tres millones de uruguayos. Deberíamos estar apuntando a cómo nuestras empresas, las públicas y las privadas, conquistan el mercado de Río Grande del Sur, porque amplían su mercado y sus oportunidades. Y esa va a ser una estrategia de desarrollo del país.

“¿Y por qué Antel no puede brindar telecomunicaciones en Brasil? Si es muy buena en Uruguay, si tiene un prestigio internacional terrible, ¿por qué no podemos ganar el mercado brasileño?”.

Yo quiero empresarios uruguayos que tengan empresas operando en Argentina, en Brasil, en Paraguay, en Perú, que lo hagan. Y eso tendría que ser algo que acompañe el Uruguay y que nuestras empresas públicas también hagan inversiones. ¿Y por qué Antel no puede brindar telecomunicaciones en Brasil? Si es muy buena en Uruguay, si tiene un prestigio internacional terrible, ¿por qué no podemos ganar el mercado brasileño? Que seguramente le va a dar mayores ganancias a Antel, que posteriormente las va a repartir a Rentas Generales en beneficio de los uruguayos. Bueno, es lo que tenemos que tener, una visión un poco más amplia en términos de cómo crecen las empresas públicas defendiéndolas, pero las quiero hacer más grandes, las quiero hacer más potentes, las quiero hacer más innovadoras. Tienen que ser, naturalmente, más innovadoras. ¿Precisamos una empresa de biotecnología? ¿Dentro de 20 años capaz que tenemos un solo ente energético? Y capaz que sí, pero tenemos que animarnos a abrir esas discusiones y no decir: nuestra tarea es dejar que las empresas sean tal cual fueron fundadas a principio del siglo pasado. Porque se agotan esas herramientas.

—¿Cuáles dirías que son las tres principales inversiones que están sobre la mesa en este gobierno, tanto a nivel público como también del sector privado?

—Hay que diferenciar algunas. Yo creo que la principal inversión que hay que buscar es el riego. Ese tiene que ser un objetivo. Hay estudios que dicen que, si nosotros logramos hacer en el sector de granos lo que hicimos en el arroz, el PBI uruguayo crecería tres puntos. Es decir, si le ponemos unas rueditas a las represas y al sistema de riego que tenemos en el sector arrocero y lo llevamos para el litoral, crecería tres puntos el PBI de Uruguay. Y eso implica duplicar la producción. Por ejemplo, una hectárea de maíz duplicaría su producción. Eso es el doble de flete, el doble de servicios agrícolas, el doble de todo. Por tanto, ahí en riego tiene que haber un camino muy fuerte y estamos trabajando en eso. Segundo, yo creo que el Uruguay está preparado para la captación de mayores inversiones de data center. Porque tenemos conectividad, porque tenemos energías verdes y porque tenemos, además, disposición de energía. No solo hicimos el cambio de la matriz energética, sino que tenemos la posibilidad de cubrir esa demanda. Y ese es un camino. Además, tenemos los cables submarinos, la conectividad del país. Por tanto, ahí hay una serie de actividades que es la captación de inversiones que vengan a instalar en Uruguay data centers, tanto sea de inteligencia artificial como de otros, que nos puedan ir generando un ecosistema en el sector de las telecomunicaciones y de la digitalización de la economía que densifique lo que estamos haciendo. Yo creo que ahí hay otro nicho. Y tenemos que hacer algunas inversiones fuertes en infraestructura. Uruguay precisa un puerto de aguas profundas. El Uruguay precisa mejorar sus carreteras, el ferrocarril. Hay cosas que después dinamizan otras áreas. Yo diría que esas tres son esenciales para el desarrollo del país.

“Tenemos que hacer algunas inversiones fuertes en infraestructura. Uruguay precisa un puerto de aguas profundas”.

—El puerto fue una idea que Mujica trató de impulsar en su gobierno. ¿Dónde lo ves?

—En la costa de Rocha. ¿Por qué? Porque es en la costa de Rocha donde tenemos la costa oceánica y donde tenemos profundidades mayores a 20 metros. El puerto de Montevideo está dando una lucha sistemática para llegar a los 14 metros. Hoy los barcos, que son los Maxi Panamá, tienen un calado mucho mayor y, por tanto, tienen que ir a profundidades más grandes. Y eso es en la costa de Rocha. Hay que elegir un lugar.

—¿Hay algún trabajo exploratorio en esto?

—No, no, pero, o sea, nosotros tenemos que armar un sistema de puertos. El puerto de Nueva Palmira es importante, hay proyectos en el puerto de Colonia, de cómo vamos vinculando las barcazas que bajan. Hay varias cosas para hacer. Lo que digo es que un puerto de aguas profundas el Uruguay lo necesita; lo necesita hacia el futuro, que consolide carga. Seguramente tendremos que tener los uruguayos una visión un poco más latinoamericana y definir que queremos darle un espacio de nuestra salida al mar a los hermanos paraguayos, por ejemplo. Capaz que hay que pagar una deuda que tuvimos con la Triple Alianza, que condicionamos el desarrollo de Paraguay, y el Uruguay debería tener una visión de decirle a Paraguay: le tengo que dar una salida al mar. Y puede generar un espacio en alguna de las áreas que tiene el Uruguay para que la producción paraguaya pueda tener una salida y una rentabilidad, y eso le vendría muy bien al Uruguay. Me parece que hay que tener más gestos de integración, porque acá mucho hablamos de integración, pero después, en las cosas que duelen, somos fenicios. Entonces, me parece que el Uruguay, pequeño país, tendría que tener una vocación para que el corredor bioceánico central pasara por el Uruguay y no pasara por otro lado. Y eso tiene que ver con la carga paraguaya y lo que se pueda sumar de la carga brasileña y argentina. Si uno mira el movimiento de contenedores del puerto de Montevideo, hay un altísimo porcentaje que es tránsito hacia la región. Entonces, me parece que tenemos que tener una visión un poco más amplia.

—En su momento, con la realidad de Buenos Aires, eso funcionaba mejor que en el último tiempo.

—Sí, por supuesto, pero tenemos que apostar a una renovación en ese sentido, porque ahí hay mucha producción. Los organismos internacionales dicen que para el 2050 se va a duplicar la demanda de alimentos. Nosotros somos productores de alimentos, la región es productora de alimentos. Quiere decir que si se va a duplicar la demanda de alimentos, ¿por dónde salen?, la logística de los alimentos es clave. Y esos son los granos, son la carne. Bueno, ahí está el camino. Hoy, cuando uno mira los informes de la FAO, dice: hacia el 2050, lo que va a suceder es que hay una demanda, porque va a crecer la población mundial, y además esa población que crece va a tener más ingresos y va a demandar más alimentos. Esto está pasando con Asia en los últimos veinte años, que demanda más alimentos. Y eso son toneladas. ¿Y por dónde se van a transportar? Maritimamente. Entonces, la logística y el puerto son clave.

—Hablabas del tema de los data center, también de la producción agrícola y me permito incluir ahí todo el tema de la prospección sísmica. ¿Hay en algunos sectores una sobreestimación de lo ambiental en contraposición de lo productivo?

— No, lo que hay es siempre una tensión. El desarrollo tiene una tensión permanente entre la producción y la sostenibilidad. El desarrollo de las ciudades genera un enorme problema de contaminación. En la rambla sur de Montevideo, ¿cuántas playas se eliminaron? Algo que nos llena de orgullo a los montevideanos. En los altos del río Uruguay es donde se hizo la represa de Salto Grande. Hay una tensión entre el desarrollo de la humanidad y la sustentabilidad. ¿Qué nos hemos encontrado en términos abstractos? Bueno, que la naturaleza tiene un límite. No podemos explotarla de tal manera que nos conduzca a una degradación de los ecosistemas que nos lleve a que va a ser imposible la vida de los humanos. Ahora, tiene que haber una mediación. Yo creo que la preocupación por lo ambiental está muy bien, pero tiene que estar mediada por cómo generamos la producción. Si nosotros tenemos recursos de hidrocarburos, ¿por qué no los vamos a explotar racionalmente? Racionalmente. Es lo que hay que hacer. Porque yo entiendo algunas demandas de movimientos ambientalistas que van en auto consumiendo nafta, ¿no? No se trata tampoco de ridiculizar diciendo: sacate todo lo que tenés vestido porque tiene un origen de alguna manera en los hidrocarburos. Lo que se trata es de cómo lo usamos racionalmente. Noruega lo hizo. Uno mira Noruega y mira que con la producción de hidrocarburos generó un fondo de solidaridad intergeneracional. No se la quemó la plata. La explotación de sus pozos petroleros los hace de manera racional, o sea que no los hace de manera que lleven a un extremo de contaminación, y hace un uso racional de esos bienes para mejorar las condiciones de vida de la gente. Y además, con solidaridad intergeneracional. Yo creo que ahí hay un camino. Los países africanos tienen otra condición y explotan el petróleo de otra manera y la población vive muy mal.

“Si el Uruguay tuviera mañana la posibilidad de la explotación de recursos de hidrocarburos, ¿debería abandonar su política de transformación energética? No, la debería potenciar más. Probablemente, podríamos subsidiar mucho más el desarrollo de la movilidad eléctrica”

Creo que Uruguay tiene grandes estándares de protección ambiental y está muy bien. Tenemos que ser racionales en el uso de los distintos recursos, porque toda actividad humana genera impactos en los ecosistemas. De hecho, el desarrollo del ser humano ha ido en contra de muchos ecosistemas. De alguna manera, tenemos que darle sustentabilidad a lo que hacemos. Si el Uruguay tuviera mañana la posibilidad de la explotación de recursos de hidrocarburos, ¿debería abandonar su política de transformación energética? No, la debería potenciar más. Probablemente, podríamos subsidiar mucho más el desarrollo de la movilidad eléctrica. Podríamos subsidiar mucho más el desarrollo de las energías limpias. Porque nosotros decimos: tenemos el 90% de energías limpias, verdes, en el Uruguay, de energía eléctrica. Cuando uno mira la canasta energética total del país, el 50% sigue siendo de hidrocarburos. Entonces, si tenemos el recurso, seguramente nos salga más barato, podemos apuntalar el desarrollo, podemos generar un fondo de solidaridad intergeneracional, podríamos atender de mejor manera la pobreza infantil, podríamos invertir mucho más en ciencia y tecnología. Es decir, podríamos resolver algunos problemas que son los problemas de subdesarrollo del país. Si lo usamos racionalmente, ¿no? Para una parte importante de las ganancias. Porque mi visión es una visión que es de justicia ambiental. La justicia ambiental implica que los costos ambientales tienen que ser socializados. Y también las ganancias. Porque lo que pasa en el mundo es que se socializan las pérdidas ambientales, pero no las ganancias. Yo creo en un concepto de justicia ambiental. No es para decir que todos vamos a andar como los indios con taparrabos. No. Es justicia ambiental. Si hay costos ambientales que sean socialmente sustentables y repartidos en la sociedad, pero también las ganancias de esa producción.

— Hay posibilidad de que alguna otra empresa venga a instalarse con un data center o que esté haciendo alguna consulta?

Es el objetivo. Y seguramente tengamos buenas noticias en el futuro.